ד"ר חן נרדי משוחח עם ד"ר רבקה נרדי – 25 נובמבר 2025
יופי גורם לי התרגשות ושלווה מהולים זה בזה. כלומר, המולת העולם מתרחקת ממני. יש לי את המקום שלי, יש בו יופי. והוא הכי קרוב לאידיאלים שלי. כי עם יופי אי אפשר להתווכח. יופיו אומנותי. אני מרגישה גם כשאני קוראת ספרות או שירה טובה שנוגעים בי. אני נפעמת מיכולותיהם של הסופרים והמשוררים לבטא משהו מהחיים בצורה כל כך פואטית. כל התחושות הללו קורות בתוכי עוד לפני שאני מדברת על מה עושה לי הכתיבה שלי.
בכול אמנות קיימת התעלות, חריגה מהמציאות היומיומית שהיא מלאת פגמים ובעיות. האומן שיושב ויוצר את המיטב שבו, נותן משהו מהנשמה שלו, וביצירה טובה אפשר להרגיש זאת. מתקיים מפגש לא רק עם אומנות יפה אלא גם עם נשמה שעומדת מאחורי האומנות. זה המקום שבו אני מרגישה שאלה החיים הכי גבוהים שבהם אני יכולה לחיות. ולשם אני רוצה ללכת כל הזמן כשאני מתעסקת עם כל מיני דברים מהיומיום, אני תמיד רוצה ללכת לשם. הכתיבה שלי באה מאותו מקום, המקום שאני רוצה לומר משהו אבל אני רוצה לומר את זה באפן שזה יתחבר ליקום.
חן
נורא מעניין אותי, כשאת משוטטת לך בנחלת בנימין או במדרחוב בזיכרון יעקב ואני רואה איך את נמשכת לחפצים היפים, למיניאטורות, לציורים, אני רואה על פנים שלך ועל הגוף שלך איך את מתרגשת מזה . מה זה עושה לך בפנים? ואת גם רוצה לנסוע המון לבזארים שיש בהם דברים יפים. מה זה עושה לך בתוכך?
רבקה
אני אוהבת לא רק חפצים קטנים אני גם אוהבת עבודות אמנותיות מחומרים שונים, ציורים בסגנונות תמונות גדולות שמבטאות איזשהו רעיון, איזו עוצמה, משהו ויזואלי שלוקח אותי מעבר. אומנות היא תמיד גדולה מהחיים. עכשיו, זה לא שיש לי טענות לחיים. החיים הם מה שהם. יש בעולם הרבה טבע. גם הטבע עושה לי את זה. היופי של הטבע. אבל נדמה לי שהגעגוע, לא רק שלי, של כולנו הוא למשהו נשגב יותר. יש אנשים שוויתרו על האפשרות הזו . כי "ככה זה", הם יאמרו לעצמם. "זו המציאות". אבל אני מאמינה שיש לא מעט אנשים, אני בטוחה שאני לא לבד עם הכמיהה הזו, שמחפשים כל הזמן את הנשגב.
חן
אני לא שוכח לרגע שאני מדבר עם מטפלת מאד ותיקה, . איך את נעזרת בטיפול ברעיון היופי והנשגבות. האם היופי הפיזי הוא חלק מהטיפול שאת נותנת לאנשים?
רבקה
התשובה שלי עקיפה. כשאדם מתגבר על איזשהו קושי נפשי, על איזשהו פחד, או על הרגל רע, הוא מתעלה. כל פעם כשאנחנו מורדים בטבע שלוקח אותנו למטה, אנחנו נוגעים בנשגב. יש לנו בני האדם יכולת לשוחח עם עצמנו ולהעלות את עצמנו לדרגות גבוהות יותר. האין בכך יופי טהור? ויקטור פרנקל עוזר לי. הוא מדבר על מציאת משמעות כמקור לבריאות נפש. אדם יכול למצוא משמעות ביופי, בעשיית טוב. משהו טוב ונשגב שלוקח אותנו מעבר לעצמנו הקטן והפגום. זה חלק מהותי בטיפול הרי אנשים באים כדי לגלות משהו שייקח אותם מעבר לעצמם המיוסר.
חן
אנשים נכנסים אלינו הביתה ורואים את הסלון שהוא מלא יצירות אומנות. הם מתרשמים מאד. את יצרת את הבית שלנו מבחינה ויזואלית. אני יודע שאת מעדיפה שטיחים שמסכנים אותי ואותך בנפילות, אבל את אומרת אני לא יכולה בלי שטיחים. אני לוקחת את הסיכון. מדוע את יוצרת סביבה כזו… איזו השפעה יומיומית יש לה עלייך?
רבקה
סביבה שיש בה יופי מנחמת אותי מכאבי הלב הפרטיים שלי. היופי הוא טהור וחף מכוונות זדון. הוא מביא לי שלווה והתרגשות כפי שכבר ציינתי. גם בתקופות שלא היו לי אמצעים הייתי יוצרת סביבה יפה לעצמי באמצעים די פרימיטיביים. למשל הייתי מביאה לדירתי הצנועה גזרי עץ יפים שהייתי מוצאת, או אבנים מיוחדות, או נעזרת בבדי יוטה צבעוניים עליהם הייתי מדביקה צילומי אמנותיים וכך הייתי תולה אותם על קירות דירתי. ציירתי עליהם צורות גיאומטריות שונות, הייתי צובעת אותם בשלל צבעים. אהבתי להסתובב בשוק הפשפשים ולמצוא בפרוטות חפצים נשכחים ששמחו את לבי.
חן
האם שלחת פעם מטופל/ת לשבת מול הים? לצייר? לכתוב? כדרך להתמודד עם חרדות וסבל?
רבקה
במהלך השנים השתמשתי באפשרויות האלה. אני חושבת שכאשר הייתי פוגשת אדם שביטא תחושת ריקנות וחוסר תכלית, הייתי מחפשת יחד אתו מה הלהיב אותו כשהיה ילד. מה גרם לו לתשוקת חיים, להתלהבות. כי אני רואה את ההתלהבות כיסוד חשוב מאד בבריאות נפש. כשאנחנו מתלהבים גם מהיופי של הבריאה, גם מיחסים, מרגשות, מהיצירה, ממשהו שאנחנו עושים, בתשוקת הלב, זה שנותן לחיים טעם, וגם במובן מסוים הוא מנצח את חרדת המוות.
חן
את יודעת שהפעם הראשונה שראיתי אותך והתאהבתי בך זה היה כאשר נכנסתי לחדר שישבת בו באוניברסיטה והוא לא היה דומה לאף חדר אחר שראיתי עד אז באוניברסיטה. . היו בו שטיחים, תמונות, פרחים, קוצים. הייתי מוקסם עוד לפני שראיתי את היופי שלך. היופי הוא כל כך עמוק בתוכך, בסדרי העדיפויות שלך, בלוח הזמנים שלך. אני שואל אותך על המקום של היופי בחייך, אבל פתאום שמתי לב שאי אפשר להפריד את היופי ממך. זה לא שיש לו מקום או אין לו מקום. זו את, זו התשתית שלך , הבחירות שלך הן חירות באסתטיקה, בערכים של יופי, את הופכת כל מקום שאת באה אליו למרחב שלך – את מיד מסדרת אותו אם יש בו בלגאן. מיד מקשטת, משתלטת על הכאוס, מארגנת אותו, הופכת אותו ליפה יותר. ואני, שונה מאד בעניין הזה, לכן זה מעניין אותי. איזה מקום יש ליופי בחיים שלך, בהתמודדויות שלך.
האם את למשל, מתלבשת בבגדים יפים כדי לשנות מצב נפשי שלך?
רבקה:
אכן כן. גם בגדים יפים משפיעים עלי. הם לא חייבים להיות "מגונדרים" או נושאי תוויות של מותגים, ממש לא. אבל אני אוהבת בגדים שנותנים לי הרגשה נשית וסקסית. זה חשוב לי. יופי, יש בו הרמוניה. כמו במוזיקה. ההרמוניה יוצרת עולם אידיאלי, כי ביומיום חסרה לנו הרמוניה. ברגעי חסד אנחנו פוגשים בחיי היומיום בהרמוניה, זה יכול לקרות במפגש אנושי שיש בו שיח, שבובר היה מכנה אותו "אני אתה". שיח שיש בו התחברות. זו הרמוניה. רגע של התרוממות נפש.
הרמוניה היא מבחינתי מצב פואטי. כמו שדיברתי פעם על צדק פואטי. הכול נמצא במקום. בדיוק כמו שצריך להיות. אלו, כפי שאמרתי, רגעים של חסד. למה? כי רוב הזמן אין הרמוניה. כשמישהו צועק עלי על הכביש, מכנה אותי בשמות, זה מאד לא הרמוני. או אם אני מקבלת שירות רע, אם לא מבינים אותי, אם משפילים אותי, אפ פוגעים בכבודי – אלו תקלות שכיחות ביחסי אנוש המפירות את האיזון הפנימי והורסות את תחושת ההרמוניה. אני מוצאת לעצמי מקלט, ביתנו, יש בו הרבה חפצי אמנות שאני מציבה אותם באופן כזה שהם כאילו מתקשרים זה עם זה. אני חשה את מנגינת ההרמוניה. אני אוהבת להסתכל על היופי הזה, הוא מביא לי נחת.
חן
אני זוכר שכאשר רק הכרנו, שיצאנו לבלות והיינו רעבים והצעתי לך להיכנס למסעדה סמוכה לתחנת דלק, ראיתי שלא אהבת. אמרת לי: "אבל זו תחנת דלק. אני כל כך לא אוהבת לאכול באווירה של תחנת דלק". אני זוכר גם את הסיפור שלך על קניית הפטיפון, עוד לפני שהיה לך רדיו עם מגבר כדי לאפשר לך לשמוע תקליטים… איזו תמימות, לצד תשוקה אדירה למוסיקה ואמנות, לצד חסרון כיס ענק. ואני שואל מה קורה כשאין לך את זה. כשאת בסביבה שאינה כזו. אם ניקח לדוגמא את הסביבה הצבאית. שהיא מאד לא הרמונית, שאינה עושה מאמץ בכיוון הזה. מה קרה לך בסביבה כזו?
רבקה
ארגנתי לעצמי סביבה שמרדה בסביבה הצבאית, ועל כך שילמתי מחיר. נשלחתי לשל"ת בודד בראש הנקרה, ושם עשיתי הכרות אינטימית עם הנקרות. ערב ערב הייתי עולה בכביש אל הנקרות, יורדת אל הסלעים ומהסלעים גולשת לתוך המים ושוחה לעבר הנקרות. בימים ההם זה לא היה מה שזה היום, שהפך להיות מאד תיירותי. היופי הזה של הנקרות והמים הצוננים כבש אותי. לא פחדתי, כול ערב עשיתי את הדרך לנקרות. הן הפכו לחברותיי הנאמנות. בקיבוץ לא מצאתי את מקומי, וגם לא בעבודה.
וזה היה בשבילי מפלט. אני נזכרת בסרט "איש הציפורים מאלקטרז" (1962) בכיכובו של ברט לנקסטר. המגלם את רוברט סטרוד (סיפור אמיתי ) אסיר שנידון למאסר עולם. הוא נמצא בבידוד לאחר שרצח שומר. במהלך שהותו בכלא הוא מוצא ציפור ומתחיל לטפל בו ולגדל אותו. וכך הוא מפתח אהבה לציפורים, לומד על מחלות ציפורים ונהייה מומחה בתחומן וכך נותן משמעות לחייו. הוא מצא יופי טהור. הוא חש חי לגמרה.
חן
מה שבולט ועולה בי זה שבשנות הנישואים הראשונות שלנו לא כל כך הבנתי למה את כועסת עלי שאני לא שומר על סדר. לקח לך הרבה שנים להסביר לי את עצמך, ולי להבין מה המקום של סדר ויופי בחיים שלך. אני זוכר שפעם בטיול הראשון שלנו ללונדון שאלתי אותך בתימהון מה את מוצאת בכל החרוזים ושאר ה"שמונצס" הצבעוניים בשוק, אפילו אמרתי לך שאת מזכירה לי את האינדיאנים שקנו מהם את מנהטן בעבור חרוזי זכוכית. תהיתי מה עובר עלייך? מה את מתעסקת בשטויות האלה? זה ביטא את חוסר ההבנה שלי לערכים של היופי וההרמוניה שעבורך הם היו אויר לנשימה.
רבקה
אני זוכרת את הטיול הזה ללונדון, זה לא קרה בשוק אלא באחד הרחובות הראשיים של לונדון שהיו בו חנויות מכל הסוגים והמינים. אני זוכרת שברגע שאמרת לי את הדברים האלו התחרטתי שהתחתנתי אתך. שאלתי את עצמי מהמקום של הייאוש באותו רגע – 'מה אני עושה עם האיש הזה בכלל, שהוא בור ועם הארץ, שהוא לא מבין כלום, מה אני עושה שם?"
חן
בעניין אחר. כתבת עד כה 21 ספרים ועוד שלושה בתהליך הוצאה לאור. אפשר לומר שהכתיבה מלווה אותך כמעט כל יום בחייך. או בכתיבה בפועל, או בחשיבה על הכתיבה. בדמיון. אשמח אם תוכלי לשתף מהו המקום של כתיבה בחיים שלך מבחינת ההתמודדות עם קשיי החיים, משברים וכו'.
רבקה
אני מרגישה שקיבלתי מתנה. היכולת שלי להביע את המחשבות שלי שלעיתים, אני נמנעת מלבטא אותם בקול, באות לידי ביטוי בכתיבה. ובעיקר בכתיבת פרוזה שם אני יוצרת דמויות מדמיוני. הדמויות שאני יוצרת הופכות להיות "באי ביתי", מעין חברים אינטימיים שלי. לא רק הדמויות, גם הרעיונות המופשטים הופכים להיות סביבתי האינטימית. אני לא לבד אף פעם, כי הדמויות שאני יוצרת והמחשבות שלי, הם כל הזמן איתי. אני חושבת על ילדים קטנים שיש להם חבר אינטימי שהם מכנים "שמיכי" . למה לילדים קטנים יש "שמיכי", סמרטוט קטן, די מלוכלך שהם הולכים אתו לישון? הרי אין לו "לא תואר ולא הדר", אבל הוא הכי יקר להם בעולם. זו הדרך שלהם ליצור לעצמם חבר. כדי לא להיות לבד בלילה, בחושך. ה"שמיכי" הזה הוא עניין רציני. ה"שמיכי" שלי הוא הכתיבה, הרעיונות, הדמויות שבאים מתוכי. הם לא אני אבל הם באים ממני והם מאד מעניינים אותי. וגם יקרים לי. כי הם אומרים כל מיני דברים שאני מאפשרת להם, שאולי בלעדיהם לא הייתי אומרת.
יש עוד משהו מרתק בכתיבה, להפוך רעיון שהוא לעתים מבולבל – למשהו אסתטי. לנסח אותו בצורה ספרותית , מדויקת, במילים הנכונות. אני אוהבת את השפה העברית, אני אוהבת את הכתיבה, את הניסוחים שאני שואפת לעדן ולדייק אותם כך שהם יאמרו בדיוק את מה שרציתי לומר. מדויק וגם פואטי. וגם אסתטי.
חן
אני חושב שבמהלך השנים הכתיבה גם עזרה לך להתמודד מולי במשברים שבה הרגשת שאת לא יכולה לדבר איתי אז היית כותבת אלי.
רבקה
נכון. ראיתי במיילים ובהודעות שכתבתי לך – עדות – "ככה זה היה".
בוויכוחים בינינו, וזה טבעי, כל אחד דבק בעמדתו. הרגשתי שמה שחשוב לי שמעבר לוויכוח אני רוצה לתת עדות: ככה זה היה. העדות הזו נותנת תוקף למציאות הפנימית שלי. זו דרכי לשמור על בריאות הנפש שלי. אתה מאד כעסת וכינית את המיילים שלי "מכתבי שטנה". נהגתי לומר לך:" זה לא שטנה, אני פשוט כותבת מה שהיה". עם הזמן למדת לכבד את הדבר הזה.
בזרם החיים אנחנו שוכחים המון דברים. זה לא היה / זה כן היה. הכתיבה האישית עזרה לי גם לכתוב את הספרים העיוניים. כי אז יכולתי הרבה יותר לדייק מה קורה בין גבר לאישה. איזה סיפורים גברים ונשים מספרים לעצמם כדי להתחמק מהאמת. לתת תוקף לסיפור האמתי. העדות הוא תוצר של הפמיניזם שהשפיע עלי באופן מאוד עמוק. לספר את הנראטיב הנשי שנשכח, שהיה מושתק כל כך הרבה שנים.
חן
מה קורה לך כשאת יושבת וכותבת… אילו רגשות עולים בך. אני מדבר על מצבים של מעבר מחיי היומיום לרגעי הכתיבה. מה קורה לך ברגעים האלה.
רבקה
כאשר אני הולכת לחדר עבודה או לבית קפה לכתוב, ואני סוגרת את המחשב וחוזרת אחר כך הביתה, אני כאילו חוזרת מטיול. עכשיו המחשב סגור. ואני בעניינים אחרים, אני בענייני החיים. אני אף פעם לא ניתקתי את עצמי מהחיים. אני אימא, אני בת זוג, יש לי משפחה, יש בית שצריך לטפל בו. יש חיי חברה, תרבות. החיים חשובים לי אבל הכתיבה, היא עולמי הנוסף, הוא רק שלי. הלכתי לשם, חזרתי. לכן כשהיו שואלים אותי הרבה פעמים: למה את כותבת? הייתי אומרת בשביל לנסוע. וזה היה מצחיק מאד. כי באמת לא הייתי נוסעת לשום צימר אם לא הייתי כותבת. סתם לנסוע זה לא "הגון" (כאילו). אבל אם אני כותבת… זה יצר קו גבול בין החיים לכתיבה. זו חלקת אלוהים הקטנה שלי. אל תיכנסו לשם. זה שלי ועכשיו אני חזרתי אליכם. לא נסעתי לחו"ל לחודשיים, נסעתי ליממה. או לשלוש שעות .
חן
אני מתבונן באהבת הטיולים שלך. לצערי לא חלקנו יחד את אותה האהבה, אבל מה זה בשבילך … מהו הטיול כרעיון, כחוויה שאת הייתי ועדיין צמאה אליה מאד.
רבקה
זה קודם כל להתנתק מהשגרה. אבל בעיקר מה שמניע אותי היא הסקרנות, לראות עולם, לחוש תרבויות שונות מזו המוכרת לי, לראות נופים שעוזרים לי לעוף עם הדמיון שלי ולחוש התרוממות נפש. כול היופי הזה ופלאי עולם המחכים לי. העולם הוא גדול. אני נורא רוצה לראות את אלסקה. הייתי מתה לראות את יפן. לא הייתי שם. את תאילנד, המזרח הרחוק. זה נחוץ לי, אולי גם משום היותי אישה שנותנת המון תשומת לב ומשאבים אישיים למשפחתי ולענייני החיים. אכן, אני קיוויתי לחוות אתך הרפתקאות אלו, אבל ברגע שהבנתי שזה מכביד עליך מסיבותיך, וכנראה גם לא הרגשת את אותו צורך, כבר לא היה לי את אותו רצון של לחוות ביחד.
זה האלוהים שלי. היקום והכדור שלנו הוא חלק ממנו. הוא מסקרן אותי. לכן אני אוהבת כול כך סדרות על טבע ועל היקום במיוחד. הן מלהיבות אותי. היה לי עצוב שאתך לא יכולתי לעשות את זה, כי רציתי שתתלהב איתי אבל אתה לא התלהבת איתי. אז אני הפסדתי, אולי שנינו הפסדנו.
חן
כן, אני מבין. כן , מה את אומרת לאנשים שבאים אלייך במשבר אישי , זוגי. הורי. איך הערכים האלה שלך משתלבים בטיפול?
רבקה
אני מאמינה שיסוד החיים הוא לזוז. תנועה. כי כל מה שעומד על מקומו נרקב, מת. נחוץ לנו שינוי, כך כול חיינו. לראות אנשים חדשים. לחוות חוויות חדשות. שגרה נחוצה לנו לצורך הביטחון שבחיי היומיום, אנחנו צריכים את המקום הקבוע שלנו, בית, אבל שיגרה גם יוצרת דעיכה. אך אל לנו להתמכר לה. היא עלולה לבלום אותנו, אפילו לשתק לנו את תשוקת החיים. אני רוצה לשנות כדי להרגיש את דופק החיים. מה עוד לא ראיתי? הרבה לא ראיתי. להתנסות. אני כבר מבוגרת, לא תמיד יש לי כוח. אבל אני לא מפסיקה לרצות.
בחדר הטיפול, בעזרת דיאלוג מהורהר, עדין, אמפאתי, אני בונה יחד עם המטופלים את השביל שיוביל אותם למעשה השינוי שחייהם מבקשים מהם. זה אף פעם לא פשוט ולא קל. אבל זו פעולה מלהיבה, לחוש מחדש את האפשרויות, לפעמים, העוצמה של הגילוי המחודש היא כמעט כמו לידה מחדש.